اتفاقات چند روز اخیر بار دیگر نشان داد که جامعه ما متاسفانه حتی در رویدادهای مهمی مانند مناظره‌های ریاست جمهوری، همچنان در زمینه گفتگو دچار ضعف جدی است. ما توان شنیدن سخن دیگری را نداریم، بسیاری از ما اغلب به جای نقد منصفانه دیگری، به  خشونت کلامی و مچ‌ گیری روی می‌آوریم و این وضعیت در ما ریشه دوانده است.

آنچه پیش رو دارید، گفتگوی ایسنا با رضا سرور، مدرس و منتقد تئاتر است که در زمینه پژوهش و نمایشنامه نویسی نیز صاحب تجربه است. با این استاد دانشگاه درباره فرهنگ گفتگو سخن گفته‌ایم و در پایان نیز تحلیل او را در باب مناظره‌های ریاست جمهوری جویا شده‌ایم.

– شاید بد نباشد از موضوع «گفتگو» آغاز کنیم. برخی از دوستان معتقدند اصولاً فرهنگ گفتگو در کشور ما در گذشته هم چندان پررنگ نبوده و فرهنگ تک‌گویی بیشتر رواج داشته است. شما در این زمینه چه نظری دارید؟

این که در تاریخ ما فرهنگ تک‌گویی غلبه داشته تا حدی درست است، اما پیش از هرچیز باید دید تک‌گویی (مونولوگ) در چه شرایطی پدید می‌آید و در این کار، تعریف تک‌گویی از منظر تئاتر می‌تواند تا حدی راهگشا باشد. در تئاتر تک‌گویی هنگامی شکل می‌گیرد که به دلیل عدم حضور شخصیت‌های دیگر بر صحنه، امکان گفتگو میسر نباشد و فرد ناگزیر از گفتگو با خویش شود. به‌عبارت دیگر، تک‌گویی هنگام «غیاب» صورت می‌گیرد: در اینجا کلمۀ غیاب معنایی بس وسیع دارد و دامنۀ آن از غیاب شخصیت‌های دیگر، غیاب آدم‌هایی هم‌دل و هم‌زبان تا غیاب فرصت گفتگو گسترده است. بدین‌معنا، شخصی که به تک‌گویی مشغول است در غیاب فرصت گفتگو، در نوعی خلاء اجتماعی رها شده است، از همین روست که در نمایش‌های مدرن، شخصیت‌هایی که به تک‌گویی روی می‌آورند عموماً از مطرودان جامعه هستند، کسانی که فرصت گفتگو و همدلی از آنان دریغ شده و بنابراین ناگزیر از گفتگو با خویش، یا همان تک‌گویی، شده‌اند. تک‌گویی زبان مطرودان، دگراندیشان و معترضان اجتماعی است. زبانی که در این تک‌گویی‌ها به‌کار برده می‌شود آکنده از اندوه و پریشانی است زیرا گویندگان آن تحت فشارهای روانی شدیدی هستند که بر اثر فقر، بی‌مهری و احساس وانهادگی بر آنها تحمیل شده است. این زبان لحنی نومیدوار دارد، زیرا احتمال شنیده‌ شدن خویش را بس اندک می‌داند. در تناظر با این حالت نمایشی، فرهنگ ایرانی هم مشحون از این تک‌گویی‌هاست زیرا فرهنگ ما نیز در غیاب امکان گفتگو شکل گرفته است. البته این غیاب تنها سویۀ اجتماعی و فرهنگی ندارد بلکه وجه مذهبی و سیاسی نیز دارد.

– نمونه‌های فرهنگی این غیاب در کجا دیده می‌شود؟

مهم‌ترین مظهر فرهنگی ما شعر است، در شعر فارسی، چه در غزل و چه در قصیده، ما یکسره با غیاب معشوق روبرو هستیم. شاعر گفتگویی یک‌طرفه با معشوق غایب دارد؛ معشوق غایب هم می‌تواند زنی دست نیافتنی و جفاپیشه باشد که غیابش شاعر را به مدح یا تمنای وصال او کشانده است و هم می‌تواند مردی باشد همچون شمس تبریزی که با سفر خود، مولوی را از این غیاب به جنونی شاعرانه واداشته است. در هر دو صورت این غیاب است که موتور متحرکۀ شعر غنایی فارسی است و آن را به‌تک‌گویی عاشقانه بدل ساخته است.

– سویۀ مذهبی این غیاب در فرهنگ ما کدام است؟

در ایران سویۀ مذهبی این غیاب از همه پررنگ‌تر است، تمامی ادعیه‌ها و مناجات ما رو به خدایی غایب است، خدایی غایب که با سکوت خویش ما را به تک‌گویی‌هایی متضرعانه آورده است. خداوند، که گفته می‌شود همه‌جا حضور دارد و از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است، بزرگ‌ترین غایب نیز به‌شمار می‌آید، غیاب و سکوت او مومنان را به تک‌گویی انداخته است، این تک‌گویی چه در فرایض پنج‌گانه و چه در دعاها، سرشار از هراس و انتظار روز جزاست، بنا به تک‌گویی کتاب آسمانی، نباید انتظار پاسخی مستقیم از سوی خداوند را داشت و فقط می‌توان از طریق نشانه‌های طبیعی، یا فراطبیعی، پاسخ‌های خداوند را حدس زد. پس دیالوگ به معنای معمول کلمه وجود ندارد. در ضمن نباید فراموش کرد که در اسلام و تشیع، مهم‌ترین منجی عالم بشریت، غایب است. به‌هرحال، با ایشان نیز نمی‌توان مستقیماً سخن گفت و باید نامه‌های دلنگاره‌ی خویش را به آب انداخت.

 – در عرصۀ سیاست این وضعیت چگونه بوده است؟

وضعیت آن بی‌نیاز از توصیف است. پادشاهان ایران کی نیازی به گفتگو با مردم داشته‌اند؟  مردم برای آنها همیشه غایب بوده‌اند، پادشاهان با این غایب بزرگ حتی هنگام بارعام هم سخن نگفته‌اند، مردم در بهترین صورت عریضه می‌داده‌اند که خود نوعی تک‌گویی بوده است یا دادخواهی‌شان را بر لباس‌های کاغذین می‌نوشته و می‌پوشیده‌اند که آن هم چندان که پیداست بی‌ثمر بوده. این تودۀ بی‌نام و نامرئی فقط هنگام پرداخت خراج و جنگ‌ها حاضر می‌شده‌اند تا غارت یا کشته شوند. البته برخی داستان‌ها نیز هست مثل ماجرای گفتگوی پادشاه با فلان درویش یا پیرزنی مسکین، که البته بیشتر خیال‌پردازی ادبی محسوب می‌شوند، یا اگر هم واقعی بوده جنبۀ فراگیر نداشته است. به‌هرحال، تا پیش از مشروطه، هیچ‌ گزارش چشمگیری از گفتگوی میان مردم و حکومت‌ها دیده نمی‌شود و پادشاهان خود را مجبور به گفتگو نمی‌دیده‌اند. آنها چون ظل‌الله بوده‌اند لاجرم مانند خداوند از دیدۀ مردم غایب بوده‌اند و تک‌گویی خود را در فقط دفاتر تاریخ یا در فرامین حکومتی نوشته‌اند.

– شما به تاریخ گذشته اشاره کردید اما پس از مشروطه، با تأسیس مجلس و انتشار روزنامه‌ها اوضاع دگرگون شد و تا حدی گفتگو میان مردم با سران قدرت شکل گرفت. این گفتگو امروزه شکل واقعی‌تری پیدا کرده است.

سرور: فرض بر این است.

– منظورم فقط توسعه سیاسی نیست که امکان گفتگوی مدنی را اندکی میسر کرده بلکه منظورم بیشتر امکان بیان نظر مردم است در اینترنت و فضاهای مجازی. آیا به‌نظر شما اینترنت امکان گفتگو واقعی را میسر نکرده است، آن هم نه فقط گفتگوی مردم با حاکمیت، بلکه گفتگوی مردم با یکدیگر؟

کسی نمی‌تواند منکر بشود که امروزه اینترنت به‌شکلی قدرتمند بستر گفتگو میان مردم را فراهم کرده است، اما نکته اینجاست که وقتی مردم، به‌رغم فیلتر شدن مجراهای اصلی گفتگو در فضای مجازی، سعی در گفتگو با یکدیگر دارند، باز هم گفتگو شکل نمی‌گیرد.

 – چرا؟

بگذارید باز هم ماهیت گفتگو را از منظر تئاتری بررسی کنم، آنچه گفتگو را از تک‌گویی مجزا می‌سازد، خصلت دیالکتیکی آن است، در بهترین دیالوگ‌های نمایشی می‌بینید که چگونه دیالکتیک پویای گفتارها باعث می‌شود که شخصیت‌ها در ایده‌های خود تجدیدنظر کنند، در باب آرمان‌های خویش به تأمل بنشینند، با ارزیابی رفتارهای پیشین خویش آنها را تغییر دهند و تصمیمات جدیدی را اتخاذ کنند. اینها همه محصول گفتگوی دیالکتیکی است، بزرگ‌ترین شخصیت‌های عالم نمایش برای شنیدن حرف دیگران گوش تیزی دارند و در این کار به جایگاه اجتماعی طرف مقابل توجهی ندارند، مثلاً گفتگوی هملت با گورکن از مهم‌ترین قطعاتی است که در تاریخ نمایش نوشته شده است. خصلت دیالکتیکی و تدریجی گفتگوهای آنها، هملت را به مکاشفه‌هایی عمیق در باب زندگی و مرگ رهنمون می‌شود. در مقابل، در تئاتر شکل دیگری از گفتگو نیز هست که فقط ظاهر گفتگو را دارد، در این نوع از گفتگوها، شخصیت‌ها فقط حرف‌های خودشان را می‌زنند و اصلاً به سخن طرف مقابل گوش نمی‌دهند، چنین گفتگوهایی در واقع تک‌گویی‌هایی هستند که تصادفاً همدیگر را قطع کرده‌اند و ارتباط دیالکتیکی با هم ندارند، این نوع از گفتگو مانند حرف زدن کرها با یکدیگر است و نتایج چنین گفتگوهایی به مضحکه و گاهی هم به خشونت کلامی می‌انجامد. چخوف، یونسکو و بکت به بهترین شکل این نوع از گفتگوهای ابزورد را نشان داده‌اند.

-معتقدید که گفتگوهای فضای مجازی از این نوع هستند؟

سرور: در بیشتر مواقع. در این نوع از گفتگوها، بیشتر ایدئولوژی‌ها و تعصبات فردی یا قومی سخن می‌گویند نه اشخاص واقعی. البته سازوکار این گفتگوها بنا به نوع فضای مجازی متفاوت است، اگر هویت کاربر مشخص باشد، گفتگوها اندکی مسالمت‌آمیزتر است، دست‌کم در ابتدا کاربران ظاهراً اندکی سخن یکدیگر می‌شنوند و بعد وقتی حرف‌های طرف مقابل را مغایر با مونولوگ خویش یافتند، دسترسی او را به صفحۀ خویش مسدود می‌کنند و به‌راحت‌ترین شکل به گفتگو خاتمه می‌دهند. اما هنگامی که در یک فضای مجازی هویت کاربران ناشناس باشد، آنگاه همین اندک مجال گفتگو هم از بین می‌رود، طرفین گفتگو که حالا خود را از قید آداب دست‌وپاگیر متمدنانه آزاد یافته‌اند به محض شنیدن کوچک‌ترین عقیدۀ مخالفی، چنان القابی را به یکدیگر نسبت می‌دهند که در عالم غیر مجازی می‌تواند به کشتار قومی منجر شود. شاید در اینجا با نوعی دیگر از غیاب روبرو هستیم: غیاب هویت‌های واقعی. غیاب هویت واقعی، در یک فضای غایب بزرگ‌تر به نام اینترنت، باعث می‌شود ما چندان در بند گفتگو ، یا قواعد و آداب اجتماعی، نباشیم و خود را مجاز به انجام هر کاری بدانیم. در واقع در غیاب هویت واقعی، ما مسئولیتی هم در برابر گفتار خویش حس نمی‌کنیم و نوعی لجام‌گسیختگی در رفتار و کردار از خود نشان می‌دهیم که نتیجه‌اش همین خشونت کلامی است.

 در واقع آستانۀ تحمل در گفتگو به‌شدت پایین آمده است.

بله. در واقع تحمل گفتگوی «نقادانه» را نداریم، چون اساساً به نقد اعتقادی نداریم. اساس گفتگو و نقد، هر دو، دیالکتیک است که در فرهنگ خود کمتر به سراغ فهم آن رفته‌ایم. ما به‌جای نقد همیشه نوعی افشاگری، نکته‌پرانی سطحی، مچ‌گیری، هجو،  فحاشی یا افترا زدن را ترجیح داده‌ایم.

– این در تضاد با فرهنگ غنی گذشته ماست.

سرور: نه چندان.

– یعنی قبلا هم رواج داشته؟

بله منتها علنی نبوده است. بهتر است نگاهی به تاریخ یا فرهنگ عامه بیندازیم و تعارف را کنار بگذاریم. در سراسر تاریخ، ما با همین شیوه‌ها، منتها در خفا، سر دگراندیشان را زیر آب کرده‌ایم. فرهنگ ما که مدعی صوفی‌منشی و رواداری است، کمترین ظرفیت را برای گفتگوی انتقادی داشته: این همه حکم ارتداد، افتراها، سرکوب‌ها، تبعیض‌ها، تمسخرها، طردها و تبعیدها نه اتفاقی است و نه فقط کار حکومت‌ها، همۀ ما با ریاکاری و خشونتی پنهان در آن دخیل بوده‌ایم. البته می‌توانیم خود را کاملاً منزه بدانیم، فرهنگ گذشته خود را کاملاً متعالی بدانیم، همۀ تقصیرها را به گردن استبداد و فقر و جهل بیندازیم، اما انکار این حقیقت و سلب مسئولیت از خویش فقط بدان معناست که فعلاً میلی به اصلاح نداریم و مشکل را از بیخ انکار می‌کنیم. نقد واقعی، مستلزم واقع‌بینی است.

– به عنوان سئوال آخر می‌خواهم دربارۀ اتفاقی که تا چند روز گذشته در جریان بود، سئوالی بپرسم. اگر مناظره‌های انتخابانی را به‌عنوان نمونه‌ای از وضعیت فرهنگی کشور بدانیم، ارزیابی شما از سازوکار این مناظره‌ها چیست؟ آیا گفتگویی در آن می‌بینید؟

مناظره‌های انتخاباتی نمونه‌ای از وضعیت فرهنگی ما نیستند، خیلی نازل‌ترند. من مناظره را به‌عنوان یک شهروند نگاه نکردم، بلکه این مناظره‌ها را به عنوان یک علاقه‌مند به هنر نمایش تماشا کردم. این مناظره‌ها نوعی تئاتر تلویزیونی بودند با بازیگرانی ناتوانمند که هر یک از آنان مونولوگ‌های بی‌ربط و متناقض خود را با انواع تپق‌ها و سکته‌های ملیح از روی نوشته می‌خواندند، با کارگردانی بد. در ابتدا تماشاگر فکر می‌کرد که با تراژدی روبه‌رو است اما پس از دور اول سئوالات، با هنرنمایی درخشان بازیگران در مونولوگ‌های بی‌سروته‌شان نمایش به سمت طنز رفت، در دور دوم سئوالات،  بازیگران که دیگر جز همان حرف‌های تکراری چیزی در چنته نداشتند، کار را به سوی سیاه‌بازی کشاندند، مدارک تحصیلی همدیگر را رو می‌کردند، کنایه‌های لوس می‌زدند، متلک‌های بی‌مزه می‌انداختند، سعی می‌کردند نقاب‌های یکدیگر را از صورت بردارند اما در حین کشمکش نقاب خودشان می‌افتاد و در حالی که به نفس‌نفس افتاده‌ بودند، برای آنتراکت پیش سوفلورهایشان می‌رفتند تا آنها جملات فراموش شده و اشتباهات لپی‌شان در تلفظ کلمات را یادآدوری و اصلاح کنند. بعد از آنتراکت، بخشی از تماشاگران سالن را ترک کرده‌ بودند. من به‌عنوان منتقد تئاتر این اغتشاش در سبک نمایش را نمی‌پسندم.